Justificar Permiso Retribuido y LOPD

Nando_bcn

Miembro conocido
Mr. White dijo:
Pues bien, resulta que dentro de las "intervenciones menos grave" hay intervenciones que hasta conllevan, ya no solo un simple reposo, sino baja por IT para el familiar del trabajador.

Hombre, Mr- White, es que ya sería el colmo que, en el caso de que el paciente estuviera en activo laboralmente, pudiera darse el caso de que no le dieran la baja por IT y los familiares, en cambio, disfrutaran del permiso retirbuido por su dolencia.

En todo caso, es una cuestión más de congruencia que otra cosa. No siempre  el paciente estará en activo (o los teóricos días de reposo le concidirán con días para él laborables), pero el que, de prestarse a ello, le den la baja, no ya como requisito propiamente dicho, pero debería ser un referente indispensable aunque no necesariamente suficiente.
Y es que tengamos en cuenta que no todo proceso de IT genera a su vez la posibilidad de disfrutar de un permiso retribuido a sus famliares de hasta segundo grado. Si estoy con anginas, probablemente me daran la baja, pero, obviamente, no se trata de una enfermedad suficientemente grave como para justificar que mis parientes disfruten de permiso retribuido.
Ahora, ya sería el colmo que por un reposo que no implica una baja por IT, es decir, que por ej, pueda ir a trabajar (lo del reposo es una “recomendación” y nada más) mientras que mis familiares están de permiso retribuido.
Aunque tampoco me será fácil (ni necesariamente justificado) exigir al trabajador aportar este tipo de documentación (si al familiar le ha dado la baja por IT  o no), además de, como decia, no sera siempre una circunstancias que pueda darse, más allá de la gravedad del proceso (porque no siempre el paciente estará activo laboralmente) ni, de ser el caso, serà un elemento suficiente (aún con baja por IT, eso en si mismo, no tiene porque justificar el permiso de los parientes).

Por ej. me intervenien un dia en operación ambulatoria de algo (no sé que poner porque en temas médicos no estoy muy `puesto). Por tanto, entro y salvo del hospital en el mismo día. Ha sido algo con anestesia local y me prescriben un par de días de reposo, en el sentido de que no vaya a trabajar ni realice según que esfuerzo, pero vaya, puedo valerme prefectamente por mi mismo para las cosas básicas. Me podran dar la baja por IT, pero en esas circusntancias, no entiendo que proceda el permiso a mis familiares.

En cualquier caso, ya he dicho que justo el caso de la intervención quirúrgica sin hospitalización pero que precise de reposo domiciliario es el que creo puede plantear más dudas (por su imprecisión en el literal de la norma y por ser de los más recientes, y, por tanto, tampoco es fácil encontrar jurisprudencia para poder confirmar su verdadero alcance). En nuestro caso, lo que solemos hacer es indicar al trabajador que al pedir el justificante, indique que se haga constar, si es el caso, que se precisa de un reposo domiciliario que implica o recomienda la asistencia al paciente por parte de alguna otra persona. Eso no lo exige literalmente la norma pero lo veo lógico (ya he puesto en ejemplo en el que sería absurdo llevar el literal de la norma a su extremo y pretender defender la correspondència de permiso retribuido a ciertos tipos de “reposo”).
Y normalmente lo suelen hacer y sin problemas. Pero hablo de Cataluña. Por lo que comentas, imagino que en Madrid, al menos los centros pùblicos, no estarán muy por la labor de indicar esa información o matiz. Muy bien, pues al menos, y en aplicación estricta de esa instrucción de la Agencia de P.D. madrileña, deben indicar la gravedad. Y parece que ahí coincidimos, es decir, al menos en los casos calificados como “graves” y “muy graves” corresponde el permiso. Eso ya nos resuelve muchos de los casos. Las dudas las podemos tener en los casos calificados como “menos graves”. Muy bien, pues serà cuestión, más que de exigir por parte de la empresa más información (que no siempe será pertinente o justificada) que las autoridades sanitarias y/o los tribunales se pronuncien sobre el alcance de la valoración de “menos grave”, en el sentido de si puede justificar o no la correspondència del permiso retribuido para los familiares del paciente.
Y, es más, en el caso de que se considere como suficiente, se podrían  ahorrar el concretar el grado de gravedad, inlcuso se `podria considerar como una información excesiva e innecesaria, pues el simple hecho de que lo consideren como “grave”, sea grave a secas, muy grave o menos grave, debería bastar a estos efectos.

Saludos
 

Mr. White

Miembro activo
Por ej. me intervenien un dia en operación ambulatoria de algo (no sé que poner porque en temas médicos no estoy muy `puesto). Por tanto, entro y salvo del hospital en el mismo día. Ha sido algo con anestesia local y me prescriben un par de días de reposo, en el sentido de que no vaya a trabajar ni realice según que esfuerzo, pero vaya, puedo valerme prefectamente por mi mismo para las cosas básicas. Me podran dar la baja por IT, pero en esas circusntancias, no entiendo que proceda el permiso a mis familiares.

Uff, no lo tengo yo tan claro, Nando.

El ET solo exige, para que haya permiso retribuido, que haya intervención quirúrgica que precise reposo domiciliario. Ni exige que el familiar esté en IT a resultas de la intervención, ni que el reposo abarque también las cosas básicas.

Es decir, donde la norma no distingue, ¿podemos nosotros distinguir?, ¿podemos distinguir distintos reposos (con el handicap que vamos a ciegas, porque no debemos/podemos saber de qué le han intervenido)?

Desde luego, si al familiar de mi trabajador le han dado la baja (IT) entiendo que de lo que le han intervenido es más serio que si solo le dan un simple reposo domiciliario.


En cualquier caso, ya he dicho que justo el caso de la intervención quirúrgica sin hospitalización pero que precise de reposo domiciliario es el que creo puede plantear más dudas (por su imprecisión en el literal de la norma y por ser de los más recientes, y, por tanto, tampoco es fácil encontrar jurisprudencia para poder confirmar su verdadero alcance). En nuestro caso, lo que solemos hacer es indicar al trabajador que al pedir el justificante, indique que se haga constar, si es el caso, que se precisa de un reposo domiciliario que implica o recomienda la asistencia al paciente por parte de alguna otra persona. Eso no lo exige literalmente la norma pero lo veo lógico (ya he puesto en ejemplo en el que sería absurdo llevar el literal de la norma a su extremo y pretender defender la correspondència de permiso retribuido a ciertos tipos de “reposo”).
Y normalmente lo suelen hacer y sin problemas. Pero hablo de Cataluña. Por lo que comentas, imagino que en Madrid, al menos los centros pùblicos, no estarán muy por la labor de indicar esa información o matiz. Muy bien, pues al menos, y en aplicación estricta de esa instrucción de la Agencia de P.D. madrileña, deben indicar la gravedad. Y parece que ahí coincidimos, es decir, al menos en los casos calificados como “graves” y “muy graves” corresponde el permiso. Eso ya nos resuelve muchos de los casos. Las dudas las podemos tener en los casos calificados como “menos graves”. Muy bien, pues serà cuestión, más que de exigir por parte de la empresa más información (que no siempe será pertinente o justificada) que las autoridades sanitarias y/o los tribunales se pronuncien sobre el alcance de la valoración de “menos grave”, en el sentido de si puede justificar o no la correspondència del permiso retribuido para los familiares del paciente.
Y, es más, en el caso de que se considere como suficiente, se podrían  ahorrar el concretar el grado de gravedad, inlcuso se `podria considerar como una información excesiva e innecesaria, pues el simple hecho de que lo consideren como “grave”, sea grave a secas, muy grave o menos grave, debería bastar a estos efectos.

Ahí no puedo llevarte la contraria ni en las comas (y bien sabes lo que me gusta patalear y llevar la contraria, jeje).

De nuevo gracias por tus sabias opiniones.

Un saludo.


 

Nando_bcn

Miembro conocido
Mr. White dijo:
Por ej. me intervenien un dia en operación ambulatoria de algo (no sé que poner porque en temas médicos no estoy muy `puesto). Por tanto, entro y salvo del hospital en el mismo día. Ha sido algo con anestesia local y me prescriben un par de días de reposo, en el sentido de que no vaya a trabajar ni realice según que esfuerzo, pero vaya, puedo valerme prefectamente por mi mismo para las cosas básicas. Me podran dar la baja por IT, pero en esas circusntancias, no entiendo que proceda el permiso a mis familiares.

Uff, no lo tengo yo tan claro, Nando.

El ET solo exige, para que haya permiso retribuido, que haya intervención quirúrgica que precise reposo domiciliario. Ni exige que el familiar esté en IT a resultas de la intervención, ni que el reposo abarque también las cosas básicas.

Es decir, donde la norma no distingue, ¿podemos nosotros distinguir?, ¿podemos distinguir distintos reposos (con el handicap que vamos a ciegas, porque no debemos/podemos saber de qué le han intervenido)?

Desde luego, si al familiar de mi trabajador le han dado la baja (IT) entiendo que de lo que le han intervenido es más serio que si solo le dan un simple reposo domiciliario.

Efectivamente, Mr. White, la norma no distingue, pero tampoco distinguía cuando se limitaba a hacer referencia a "intervención quirúrgica" y estaba claro que no toda intervención quirúrgica justificaba tal permiso, y así te encintrabas luego toda una doctrina jurisprudencial, incluso convenios (que nunca pueden recortar o añadir exigencias a algo que de forma general reconoce el ET)  que iban considerando matices, como si era con anestesia total o no, etc.

Y vaya, patra mi, el que le den al paciente y familiar intervenido la baja de IT (en los casos que, más allá de la cuestión propiamente médica, corresponda plantear tal posibilidad, por estar el paciente en activo, circunstancia que no será siempre el caso, por muy grave que sea la operación) es solo un referente, en el sentido de que, si resulta que el propio familiar intervenido ya está trabajando (por tratarse el reposo de una simple recomendación, pero que no justifica una IT) ahí está claro que no tendrá ningun sentido el permiso de sus familiares, pero, repito, no debe er un referente absoluto o suficiente, ya que imagino que todos tenemos claro, una mera situación de IT no justifica que los familiares del que esta de baja puedan disfrutar de permiso retribuido. Debe exisitir, a mi entender, una gravedad mínima, que en este caso implique el paciente precisa, además del propio reposo, de la asistencia de alguna persona para, al menos, algunas cuestiones básicas (desplazarse, comer...).
Me pueden prescribir perfectamente reposo, y con IT, pero no revestir la cosa gravedad suficiente como para que precise de la asistencia de otra persona. Simplemente no realizar ciertos esfuerzos (por ej, los que pueda suponer mi actividad laboral). Y me cuesta aceptar que una situación así justifique el permiso retribuido de los familiares.

En esta misma línea, como sabes y como ya hemos comentado, en su momento se excluia el supuesto de parto natural sin más complicaciones especiales, por mucho que, como suele ser habitual, éste tuviera lugar en un hospital y la parturienta permeneciera ingresada en el mismo una o dos noches, por mucho que el literal de la norma hablaba de "hospitalización", sin más requisitos ni matices (y recordarás que el cambio de criterio, que apenas el propio TS sabe explicar, pretendieron basarlo en lo que, como novedad, suposo la Ley para la Igualdad, es decir, sin ella, probablemente seguirian  ecluyendo ese supuesto, por mucho que el literal sea el que es).

Saludos
 

Mr. White

Miembro activo
Me pueden prescribir perfectamente reposo, y con IT, pero no revestir la cosa gravedad suficiente como para que precise de la asistencia de otra persona. Simplemente no realizar ciertos esfuerzos (por ej, los que pueda suponer mi actividad laboral). Y me cuesta aceptar que una situación así justifique el permiso retribuido de los familiares.

Creo entender, Nando, que limitas la causa de esos permisos a que haya una asistencia física directa del familiar intervenido, y no es así, tal y como ha señalado el Supremo en alguna sentencia (de memoria, venía a decir que la causa de esos permisos no se agota en el cuidado físico, directo,... del familiar, sino que cabe otro tipo de dedicaciones no directamente relacionada con la atención personal).

O sea, que si no está para trabajar, difícilmente va a estar al 100% para todo lo que abarca el día a día...

 

Raquel GR

Miembro activo
Estoy de acuerdo con Mr White,

El derecho al permiso lo da la intervención con reposo, independientemente de que haya baja IT o no...

 

Nando_bcn

Miembro conocido
Mr. White dijo:
Me pueden prescribir perfectamente reposo, y con IT, pero no revestir la cosa gravedad suficiente como para que precise de la asistencia de otra persona. Simplemente no realizar ciertos esfuerzos (por ej, los que pueda suponer mi actividad laboral). Y me cuesta aceptar que una situación así justifique el permiso retribuido de los familiares.

Creo entender, Nando, que limitas la causa de esos permisos a que haya una asistencia física directa del familiar intervenido, y no es así, tal y como ha señalado el Supremo en alguna sentencia (de memoria, venía a decir que la causa de esos permisos no se agota en el cuidado físico, directo,... del familiar, sino que cabe otro tipo de dedicaciones no directamente relacionada con la atención personal).

O sea, que si no está para trabajar, difícilmente va a estar al 100% para todo lo que abarca el día a día...

Tengo referencia de esas sentencias, Mr White, pero al menos en lo que alzcando a recordar, y tal como ya hemos comentado en este mismo post cuando yo mismo insistía en que lo determinante es la enfermedad, ingreso, operación, etc, del familiar y no el estar (el trabajador que disfruta del permiso) necesiaramente junto a él (de ahí que comentabamos la lógica de esa instrucción  cuando, entre otras cosas, señala que no solo no debe indicarse si el familiar ha permanecido en el hospital o no, sino incluso el nombre de quien pide ese justificante, esa falta de exigencia viene referida a que este tipo de situaciónes puede generar una diversidad de necesidades, no únicamente la compañia y/o atención directa al familiar enfermo, intervencio, hospitalizado, etc.
Así, puede ocurrir que hospitalicen a mi suegro y mi cónyuge sea quien  le atienda más directamente, pero eso, a si vez, puede originar que yo deba atender ciertas tareas básicas que ahora no puede realizar mi cónyuge por estar atendiendo a su padre.
En fin, que la implicación `puede ser directa o indirecta, y más allá de la no exigencia de acreditar cómo le afecta a cada uno, qué ha hecho o ha dejado de hacer, etc, siempre se parte de una situación de cierta gravedad del paciente, bien porque la propia enfermedad lo es, bien porque existe un ingreso hospitalario, bien porque se le ha practicado una intervención quirúrgica que, aun sin implicar un ingreso, precisa de reposo domiciliario. Pero siempre ha de existir una base que justifique esa necesidad, al menos en potencia, y ya sea de forma directa, indirecta o colateral, que  pueda implicar al familiar que solicita el permiso retribuido.

En fin, no quería poner ejemplos, porque no es mi fuerte en estos temas de salud, pero, por ej, me pueden quitatr un quiste de un brazo, simple sedación o anestesia local (pero intervención quirúrgica en sentido literal), he ido al hospital por mi propio pie y regreso a casa por mi propio pie (aunque sea cogiendo un taxi) y simplemente me dicen que durante el resto dle día y el siguiente haga "reposo", incluso me dan la baja (porque mi actividad laboral implica realizar ciertos esfuerzos con el brazo) , pero puedo deambular solo, comer sólo, acostarme y levantarme solo, incluso bajar a comprar el periódico ..., pero eso, y tambien en sentido literal, es "reposo". ¿Jujstifica ello que mi cónyuge, padres, abuelos, hijos, nietos, hermanos y cuñados puedan diponer todos ellos de dos ías de permiso (o 4 mi hermano que vive en Zaragoza)?
A ver, repito una vez más, reconozco que estoy hablando de lo que yo entiendo como lógico e insitiendo que se trata de un nuevo supuesto de permiso retribuido reciente, definido de forma muy genérica y cuyo alcance habrá que ir contrastando con el tiempo (o en base a elementos que ya existen actualmente, pero que desconozco). 





 

Nando_bcn

Miembro conocido
Raquel GR dijo:
Estoy de acuerdo con Mr White,

El derecho al permiso lo da la intervención con reposo, independientemente de que haya baja IT o no...

Raquel, precisamente es Mr. White quien vincula o mcondiciona el permiso a que exista una baja de IT del familiar, no yo.
Precisamente yo estoy insistiendo en que lo d ela baja por IT o no puede ser simplemente un referente, en absoluto determinante o suficiente, y que, además, en muchos casos no habrá lugar (si el paciente no realiza una actividad laboral que pueda dar pie a que le den la baja por IT).

Saludos
 

Mr. White

Miembro activo
Jaja!

Desde luego, Nando, mira que buscar aliados del nivel de Raquel para arrinconarme...

Si no te hace falta!

;D ;D

De todas formas, aclaro:

- Lo que he dicho es que si la prescripción de reposo domiciliario al familiar tras una intervención ya justifica el permiso retribuido, con mayor razón debería justificar ese permiso si el familiar causa baja por IT a causa de la intervención.

- Por tanto, en ningún caso he condicionado el permiso a que exista una baja de IT del familiar tras la intervención.

Saludos.

 

Nando_bcn

Miembro conocido
Mr. White dijo:
Jaja!

Desde luego, Nando, mira que buscar aliados del nivel de Raquel para arrinconarme...

Si no te hace falta!

;D ;D

De todas formas, aclaro:

- Lo que he dicho es que si la prescripción de reposo domiciliario al familiar tras una intervención ya justifica el permiso retribuido, con mayor razón debería justificar ese permiso si el familiar causa baja por IT a causa de la intervención.

- Por tanto, en ningún caso he condicionado el permiso a que exista una baja de IT del familiar tras la intervención.

Saludos.

Je,je, lo sé, lo sé, Mr. White, ahí quería montar maraña más qe otra cosa  ;D
Pero más que meterme contigo, (por lo re tratar de arrinconarte) lo que pretendía era picar a Raquel, haciéndole notar la posible contradicción (ya imagino que lo que ella quería decir no necesariamente iba en el sentido que yo le he atribuido y manipulando un poco también tus palabras) entre darte la razón y el quitar toda relevancia al tema de la existencia o no de una IT del paciente (que, aunque es cierto que tú no lo condicionas a ello, sí le que das alguna relevancia, al menos más que la que yo le doy, que, de hecho, sólo se la doy en sentido negativo, es decir, si, en caso de que fuera suscentible de ser dado de baja por IT, no se la dieran (vaya que estar supuestamente en condiciones de trabajar y, al mismo tiempo, generar derecho a permiso retribuido a sus parientes, para mi no casa.
Pero vaya, ella ya me conoce (y tú también  ;))

Saludos
 

Raquel GR

Miembro activo
Bueno, bueno, dejar el tema de las IT a parte porque tu familiar puede no ser trabajador...
Y en el caso de que lo fuera ese dato si está o no de baja, no tienen porqué comunicartelo a tí.

;)
 

Nando_bcn

Miembro conocido
Efectivamente, Raquel, lo del parte de IT, además de, a mi entender, no ser determinante (el mero hecho de estar de IT no supone necesariamente que los familiares de hasta segundo grado puedan disfrutar de permiso retibuido, vaya, se disparían los índices de absentismo si así fuera!), ni algo susceptible de darse por muy grave que sea el caso (familiar que no trabaje, por ej.), sobretodo, es una información que la empresa no está legitimada a solicitar.

En fin, yo creo que ya está todo dicho. Sigo viendo que esa instrucción, bien aplicada, lejos de complicar el tema, lo facilita. Se trata simplemente de que se indique en los justificantes que se trata de un caso grave  o no y, en el caso de que entren en ese detalle de graduación de la gravedad, aclaren (las autoridades sanitarias o bien los tribunales) si los casos calificados como "menos graves" (que al final son  los que nos generan dudas), implican reposo domiciliario que justifique el permiso de los familiares.

En cualquier caso, y mientras no lo aclaren ni den información suficiente (que no tiene porque entrar en detalles de datos de salud especialmente protegidos y que no esté justificado facilitar) esos certificados, es decir, mientras no incluyan los datos objetivos (hospitalizcion, enfermedad grave, intervención ambulatoria pero que preciser reposo domiliario..., sin más detalles concretos sobre la salud del paciente) a quien le complican la vida no es necesariamente a la empresa, sino al trabajador, que deberá acreditar ante la empresa (y sin necesidad de que esta le exija documentacion adicional sobre datos que puden considerarse especialmente protegidos y no esté justificado facilitar) que se dan las cirsuntancias previstas en el ET (o convenio) para tener derecho a ese permiso retribuido.

Saludos
 

FERNANDO

Miembro conocido
Estos temas son peliagudos. A ver: bajo mi punto de vista, el parte de hospitalización se debería dar SIN identificar al enfermo, sino indicando la relaciòn de afinidad o consanguinidad tiene con el visitante. O eso, o el permiso expreso del enfermo.
 

Nando_bcn

Miembro conocido
FERNANDO dijo:
Estos temas son peliagudos. A ver: bajo mi punto de vista, el parte de hospitalización se debería dar SIN identificar al enfermo, sino indicando la relaciòn de afinidad o consanguinidad tiene con el visitante. O eso, o el permiso expreso del enfermo.

No estoy de acuerdo, Fernando. El hospital no tiene porqué certificar nada en relación a si tiene tal parentesco o no (eso, en su caso, deberá acreditarlo el empleado directamente ante la empresa). Lo que es incumbencia del hospital es certificar la situación del paciente ingresado, intervenido, etc, (que es la información que manejan y estan cualificados para valorar), pero sin necesidad de entrar en detalles especialmente protegidos por ser relativos a la salud (diagnósitco, tipo concrecto de intervención realizada, etc), simplemente hechos objetivos, sin detalles concretos de salud y que deben ser suficientes a efectos de determinar si corresponde o no el permiso, es decir si ha existido ingreso (por el motivo que sea, pero que se ha pernoctado en el hospital), o si se ha practicado una intervención quirúrgica (del tipo de que sea, por el motivo que sea y con el resultado que sea, eso tampoco es necesario detallarlo) que precisa de resposo domiciliario, etc.

Pero meterse a acreditar que tal persona (el trabajador, a quien identifican) es familiar de tal paciente (pero al que no identifican), no lo veo. Ni les corresponde, ni me imagino al familiar acudiendo al hospital con el libro de familia y pidiendo, "miren, soy el cuñado de tal paciente, por favor, háganlo constar en un certificado" (porque el hospital no se va a guiar simplemente por lo que le diga el presunto familiar, ¿no?)

No, eso no lo veo.

Saludos
 

FERNANDO

Miembro conocido
Pues sería lo correcto a efectos de LOPD porque, de lo contrario, el enfermo tendría que autorizar que se cedan datos suyos de salud a la empresa. Salvo en el caso de cónyuge e hijos ¿por qué razón?; pues porque el C.Civil la obligación de atención por parte del padre a cónyuge e hijos. Pero en los demás casos: o autorización del familiar  o no hay justificante que valga, a no ser que el mismo se limite a citar la relación del parentesco.
 

Nando_bcn

Miembro conocido
Pero es que repito, para certificar adecuada y suficientemente la situación que acredita el permiso, el hospital no tiene porque facilitar ningun dato de salud, simplemente indicar si ha existido pernocatación en el hospital ("hospitalización" en sentido estricto") o si se precisa resposo domiciliario a raiz de una intervención realizada en el hospital y que no ha precisado hospitalización en ese sentido estricto.
Y nada más

Y no, lo de que acredite que fulanito (con nombre y apellidos) es pariente de hasta segundo grado de un paciente indeterminado, no, eso no lo veo de recibo que deba hacerlo un hospital.
Si ya les cuesta concretar ciertas cosas, como para que ahora les hagas constar (y, evidentemente, verificar previamente y conn el rigor lógico y exigible) el parentesco de cada uno de los familiares que, hayan estado ahí o no, lo soliciten en relación a un determinado paciente.

Que no, que no lo veo. Que ni lo primero es necesariamente anómalo LOPD en mano (el hacer constar la situacion del paciente que genera el permiso respecto a sus familiares) ni lo segundo es de recibo (el que se pongan a verificar y hacer constar parentescos de pacientes a los que no identifican en los certificados).

 
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