otra curiosidad

[Nando_bcn]

Sigo sin tener claro si es necesario llegar a conciliación para garantizar que el exceso sobre la indemnización  legal (en un despido objetivo) quede exento, pero, aunque sea solo "por si acaso" (y mira que no me gusta a mi hacer las cosas simplemente "por si acaso", o toca o no toca), en el momento de comunicar el despido le ofreceremos la indemnización legal y para el exceso iremos expresamente a conciliación por este motivo.
Ya pensaba hacerlo así (como digo, por mero "por si acaso"), pero desde el sindicato le han asegurado al trabajador que hay que hacerlo así, que si no no está exento ese exceso (en fin, no sé si lo dirán con fundamento o no, pero si así el trabajador se queda más tranquilo, no vamos a tener un conflicto por este motivo, y encima que aún resulte que le están asesorando bien).

Pero vaya, vuelvo a insistir, aunque sea ya para futuros casos, si alguien lo tiene contrastado, agradeceré lo comente.

Saludos

 

[jcg73]

Lo q voy a decir no tiene ningun fundamento, es mas , legalmente creo q procederias correctamente sin pasar por cmac. Pero como corra la voz de este "invento" no crees q todos los despidos improcedentes se vestirian asi con el unico objetivo de no tener q perder el tiempo en conciliacion???

 

[Nando_bcn]

Efectivamente, jcg, ya he reparado en eso, aunque las empresas deberían asumir los costes y trámites adicionales que supone el optar por el objetivo (preaviso, comunicado más "currado"...)
Bueno, y, por supuesto, contando que siempre exista una situación que, llegado el caso, justifique de forma mínimamente razonable el haber utilizado la via del despido objetivo (aunque pudiera cuestionarse la procedencia, pero un mínimo de base al menos). Vaya, que no exista riesgo de que puedan acusarte de utilizar esta via en fraude de ley o abuso de derecho.

Saludos

 

[Nando_bcn]

Por cierto, y abundando en lo que apuntaba en mi anterior intervención (que no exista riesgo de utilizar la vía del despido objetivo en fraude de ley...), en el caso que me toca gestionar ahora, despido objetivo en el que ponemos a disposición del trabajador la indemnización legal y ya en conciliación el exceso sobre la misma acordado, dado que cuento que el trabajador aceptará (le ofrecemos una indemnización globalmente superior a la legal, en poco más de un año se puede jubilar anticipadamente y, mientras tanto, cobrará la prestación de desempleo), y aunque las causas alegadas, económicas y de producción existen (descenso en facturación, en  volumen de trabajo contratado...), no pensaba complicarme recopilando y detallando toda la información, cifras, etc, en la carta de despido. Me limito a hacer referencia, de forma genérica al descenso de la actividad, incluso indicando un porcentaje (todo ello real y, llegado el caso, acreditable, pero no dispongo de primera mano de esa información de detalle).

Como digo, cuento con que el trabajador, conocedor de la situación de la empresa y satisfecho con la indemnización ofrecida (que, como tambien he dicho, supera la legal y es de cierta entidad, estamos hablando de varias decenas de miles de euros), no va a impugnar, y, de hecho, tal como comenté, si finalmente cerramos el tema en concliliación es para garantizar (aún con la duda de que tal vez no se anecesario) que el exceso sobre la indemnización legal esté exento.

Comento mi inquietud porque últimamente he leído algún artículo que advierte sobre los riesgos de ciertos despidos objetivos, que, en el fondo puedan ser considerados por parte de la Admón. como pactos o acuerdos  entre empresa y trabajador, incluso que puedan ser considerados como fraudulentos para conseguir prestaciones públicas de forma indebida (desempleo, jubilación...).

En principio estaba relativamente tranquilo, ya que, además de considerarlo justificado, pagamos la indemnización  legal, incluso más, una cantidad considerable, vaya. En fin, que, con ese coste para la empresa y situación económica de la misma, difícilmente pueden cuestionarse nada raro, pero no sé si el describir la situación que justifica la extinción de forma un poco genérica (reducción de x porcentaje en el volumen de produccion y/o facturación en ejercicios consecutivos y la prespectiva de que la cosa no va a ir mejor en el futuro próximo) puede suponer algún riesgo.
Es que si es el caso, coordino con  contabilidad  para recopilar e indicar los datos económicos con todo el lujo de detalles que convenga.

¿Cómo lo véis?

Gracias.

 

[leguleyo]

A mí ayer me comentó un compañero que el problema estaba en los objetivos que:

1. Enviabas al trabajador a Fogasa a cobrar el 40%.
2. En CMAC seguía calificándose el despido de procedente (para no perder bonificiaciones futuras).
3. La empresa abonaba una cantidad extra, que hacía que al final la indemnización fuera 12+8+X.

AEAT interpreta que esta indemnización X es voluntaria y te la hace tributar, ya que si se califica como procedente, no debería pagarse ese exceso.

 

[Nando_bcn]

Vaya...
gracias por la aportación, Leguleyo,
De hecho, me sigue generando cierta inquietud.
La idea, como decía, era cerrarlo en conciliación para garantizar la exención de la parte de la indemnización que supera la legal (de hecho, ofrecemos una cantidad que supera el límite de los 12 meses de salario, pero sin llegar a la que corresponde al despido improcedente), pero sin que ello suponga reconocer la improcedencia del despido.
Vamos, que seguiemos manteniendo que es procedente, pero para "evitar contensiosos, etc." ofrecemos una mejora en el acto de conciliación

Yo ahora estaba más inquieto en cuanto a que no peligren las prestaciones (desempleo, jubilación), pero dando por sentado de que a efectos de tributación no hay problema (si posiblemente no lo hay sin ir a conciliación, menos aún se ha ha llegado a la misma).
De acuerdo con que puede parecer contradictorio defender la procedencia y ofrecer una indemnización superior a la legal (y que alguien pueda entenderlo como pacto), pero... ¿no es más contradictorio aún reconocer la improcedencia y ofrecer una indemnización por debajo a la que corresponde al despido improcedente???

Como comentaba, en el caso en cuestión, lo formalizamos como despido objetivo, entiendo que hay causa válida (aunque eso, al final tiene que entenderlo asi un juez o tribunal),  y ofrecemos una imdemnización superior a la que corresponde al despido objetivo procedente, pero inferior a la que correspondería a un despido improcedente.

Hay que tener en cuenta que la ser objetivo, ello permite al trabajador jubilarse anticipadamente a los 61 años, de ser disciplinario podría hacerlo a los 63. Pero el caso es que entendemos que existen causas objetivas (ecónomicas y de produccion en concreto) que lo justifican (disciplinarias está claro que no existen). Evidentemente, la expectativa que, de esta forma, el trabajador pueda jubilarse en menos de dos años facilita las cosas, pero no tengo la sensación de que estemos haciendo ningún cambalache raro, pero no quisiera correr el riesgo de que alguien pueda ver algo raro y nos complique la vida.
De ahí que comentaba si, dadas las circunstancias tal vez sea conveniente detallar en el comunicado de despido  de forma pormenorizada las causas en que nos basamos para justificar la amortizacion del puesto de trabajo.

¿alguna advertencia o consejo?

Gracias

 

[jcg73]

http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/hacienda-mira-con-lupa-las-i
ndemnizaciones-por-despido-2917529#

 

[jcg73]

http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/hacienda-mira-con-lupa-las-indemnizaciones-por-despido-2917529#

 

[Nando_bcn]

Sí, justo este artículo creo que es el que ví hace unos días (pero ahora no lo localizaba).
Gracias JGC.
Por cierto, aunque en vuestro caso ´acababais ofreciendo el equivalente a la indemnziación por despido improcedente, pero sin reconocimiento de improcedencia, fue hace ya un par de meses, ¿ningún problema de momento?
lo digo porque, más allá del tema fiscal (que también me preocupa), al igual que tú, yo también estoy inquieto sobre el tema de prestaciones (desempleo, posibilidad d ejubilarse anticipadamente por cese involuntario...).

 

[jcg73]

No news, good news,

Todo correcto, delante del conciliador sin ningún problema,

La baja por despido objetivo es de octubre, el afectado cumplirá 63 años en mayo, y probablemente en octubre de 2015 cuando agote el desempleo, tendrá 64 y solicitará la jubilación anticipada que proveniente de un despido por causas económicas le perjudicará menos que la jubilación voluntaria.

 

[Nando_bcn]

Pues imagino que en mi caso tampoco deberíamos tener más problemas, pero como cada día te llegan artículos y noticias de este tipo te entra ya la paranoia

En mi caso, como comentaba, el matiz está en que en conciliación ofrecemos una mejora respecto a la indemnizacion  legal por despido objetivo, pero sin lelgar, como en vuestro caso,  al equivalente del despido improcedente.

de todas formas, y aunque sólo sea para reforzar la idea de que se trata de una decisión  unilateral de la empresa y que las causas objetivas que justifican la amortización del puesto de trabajo existen, voy a mirar si puedo detallar la situación con más concreción, incluir cifras...
Pero quería entregar ya el comunicado y esa informacíon debo solicitarla, recopilarla, darle forma en el comunicado..., vamos a ver.

 

[Mr. White]

Lo puse en otro post, pero copio y pego la información que da sobre este tema Cuatrecasas:

LA INSPECCIÓN FISCAL ANTE LA EXTINCIÓN INDEMNIZADA DEL CONTRATO DE TRABAJO

¿QUÉ SE CUESTIONA?

La exención practicada sobre indemnizaciones derivadas de extinciones contractuales materializadas a través de despidos.

¿POR QUÉ SE CUESTIONA?

La causa de la extinción: Hacienda considera que dichas extinciones contractuales en lugar de despidos son extinciones contractuales de mutuo acuerdo (rentas no exentas) y, que por tanto, se ha practicado una exención que no corresponde.

ANTECEDENTES Y JURISPRUDENCIA

Principio de calificación: Las obligaciones tributarias se exigirán con arreglo a la naturaleza jurídica del hecho, acto o negocio realizado, cualquiera que sea la forma o denominación que los interesados le hubieran dado.
Sentencias despidos en dos entidades bancarias:
Trabajadores mayores de 50 años, con mucha antigüedad.
Indemnizaciones calculadas en función del salario y del tiempo que media entre el despido y la fecha de jubilación.
Indemnizaciones abonadas con cargo a reservas de libre disposición.
Se reconoce a los despedidos un complemento de pensión.

INDICIOS A VALORAR POR HACIENDA

Edad próxima a la jubilación: Trabajadores mayores de 57 / 58 años.
Cuantía: El importe no se corresponde con el mecanismo de cálculo previsto en el ET. Doble test:
Comparación de la indemnización con la cuantía fijada en el ET para los despidos improcedentes (45/33 días). Se suele abonar una indemnización inferior.
Comparación de la indemnización con el salario que se percibiría hasta la jubilación. El importe indemnizatorio consiste en un porcentaje del salario que le habría correspondido al trabajador hasta la jubilación.
Forma de abono: Generalmente, indemnización fraccionada en forma de renta fijada a partir de la prima correspondiente a la póliza de seguros. Se hace coincidir el último plazo de la renta con la jubilación y se toma en consideración el periodo en que cobrará la prestación por desempleo.

INDICIOS A VALORAR POR HACIENDA (II)

Forma del despido: Despido disciplinario, con dificultad para acreditar las causas del despido.
Contabilización de las indemnizaciones: Provisiones dotadas con anterioridad.
Documentación de la extinción: Carta de despido con escasas o nulas imputaciones de incumplimientos contractuales.
Otras circunstancias: Existencia de despidos en condiciones similares en un corto espacio de tiempo.

 

[Mr. White]

Aparte dijeron que de momento no cruzan datos Hacienda y Trabajo respecto a este asunto, por lo que se puede dar la situación de que Hacienda diga que hay mutuo acuerdo y la indemnización tributa, y sin embargo el trabajador no tenga ningún problema de cara al paro...

Pero claro, eso puede cambiar...

 

[Nando_bcn]

Ya, pero en esos casos parecen centrarse en supuestos de despidos disciplinarios improcedentes, que afectan a trabajadores próximos a jubilarse, en los que la causa de despido (repito, disciplinario) es muy débil, por no decir claramente inexistente, y en los que, a pesar de que suelen ser trabajadores con mucha antigüedad, la indemnización es una propina o, en todo caso, se aleja mucho de la que correspondería a la indemnización legal por despido improcedente y en algunos casos, efectivamente, parece más bien calculada bajo los parámetros de asegurar la equivalencia a cierto nivel de rentas (incluida la prestacion de desempleo) hasta el momento de la jubilación.
En fin, es una dinámica que hasta hace poco ha sido de lo más habitual y sin más problema. Posiblemente por el abuso de ella y de la situación económica actual, han decidido ponerle coto y me parece muy bien.

Pero el caso que yo comento (y que, con matices, corresponde al que también jgc expuso en su día) es el de un despido objetivo. Y sí, se trata de un empleado de casi 60 años y más de 40 cotizados (en esas condicones podría jubilarse anticipadamente a los 61). En principio mantenemos la procedencia del mismo porque entendemos que existen causas económicas y/o de producción que lo justifican y que pueden acreditarse, simplemente que, al ofrecer una indemnización superior a la legal, y aun con  dudas de si es estrictamente necesario (pero, "por si acaso), ofrecemos ese exceso sobre la indemnización legal ya en conciliación, pero sin  reconocer  la improcedencia (la indemnziación  globalmente ofrecida queda bastante lejos de la que correspondería al despido improcedente), básicamente por economía procesal, evitar riesgos, etc.

Pero, en todo caso, no es ninguna propina el desembolso que realiza la empresa, equivale al salario del trabajador de más de un año y medio (un importe de casi 6 cifras, sin decimales y que en neto, le supone al trabajador el quivalente a lo que ganaria trabajando durante dos años, con la prespectiva de poder jubilarse en año y medio y, hasta entonces, cobrar la prestacion máxima de desempleo).

En fin, evidentemente, al final para el trabajador la jugada puede resultarle incluso satisfactoria (eso depende de cada uno, de su forma de ser y circunstancias) pero la empresa realiza un importante desembolso, pero que aún así, queda compensado por la situación actual y ahorro que supone a la larga la amortizacion de ese puesto de trabajo, porque, repito, las causas que justifican el despido objetivo entiendo que existen.

No sé si le véis algún riesgo en ello o tenéis algún consejo. Gracias de nuevo.

 

[jcg73]

Pues veremos como actuan, en mi caso, por alusiones, en principio no existen indicios de acuerdos camuflado, se realiza despido por causas economicas alegadas ciertas, como es la perdida de un cliente importante y se le acaba pagando al trajador los 45/33 dias .

 

[Mr. White]

En el corta y pega que puse efectivamente se habla de despidos disciplinarios y despidos de gente cercana a la jubilación...

Ahora bien, en la charla que dieron y respecto a los despidos objetivos en los que, en conciliación, se abona la indemnización de 33/45 días, decían que Hacienda sospecha de los casos en que o bien la empresa reconoce la improcedencia pero no abona los 33/45 días - es decir, no abona la indemnización legal para los despidos improcedentes (por lo que entienden que al no abonarse la indem. legal, ha habido mutuo acuerdo)- o bien, la empresa no reconoce la improcedencia pero abona la indemnización por despido improcedente - entiende que hay mutuo acuerdo-.

Entiendo que ese segundo caso es el que podría aplicarse a tu tema, Nando.

Ahora bien, al final se trata de una "nueva" interpretación de Hacienda y obviamente con fines recaudatorios - están revisando 4 años atrás según dijeron, es decir, están revisando temas mucho anteriores a la Reforma Laboral-, por lo que ellos decían que dudaban mucho que en vía judicial - contencioso-administrativo- los jueces les dieran la razón.

 

[Mr. White]

También comentaron que están cuestionando la exención de indemnizaciones de trabajadores que, a su juicio, eran Alta Dirección y por tanto su indemnización no está exenta (la indemnización que viene en el Real Decreto de Alta Dirección para despido - veinte días de salario en metálico por año de servicio y hasta un máximo de doce mensualidades- no la entienden como legal, pues el RD dice que para las indemnizaciones por despido declarado improcedente "se estará a las cuantías que se hubiesen pactado en el contrato, siendo en su defecto la de veinte días de salario en metálico por año de servicio y hasta un máximo de doce mensualidades"...

 

[Nando_bcn]

Ahora bien, en la charla que dieron y respecto a los despidos objetivos en los que, en conciliación, se abona la indemnización de 33/45 días, decían que Hacienda sospecha de los casos en que o bien la empresa reconoce la improcedencia pero no abona los 33/45 días - es decir, no abona la indemnización legal para los despidos improcedentes (por lo que entienden que al no abonarse la indem. legal, ha habido mutuo acuerdo)- o bien, la empresa no reconoce la improcedencia pero abona la indemnización por despido improcedente - entiende que hay mutuo acuerdo-.

Entiendo que ese segundo caso es el que podría aplicarse a tu tema, Nando.

Gracias d enuevo, Mr White.

Bueno, mi caso no estaría justo en ninguno de estos dos supuestos exactamente. Por esquematizarlo, y en el caso de despidos objetivos cerrados en conciliación, los casos sospechosos son estos dos:

- la empresa reconoce la improcedencia pero no abona la indemnización que correspondería al despido improcedente
- la empresa no reconoce la improcedencia, pero abona la indemnización  legal que corresponde al despido improcedente

Mi caso sería una tercera variante:

- la empresa no reconoce la improcedencia (es más, el trabajador se compromete a no reclamarla, al aceptar los términos de la conciliación), pero ofrece una cantidad adicional a la indemnización legal prevista para el despido objetivo procedente (y que ya le fue puesta a su disposición en el momento de comunicar el despido), simplemente por "economía procesal" y evitar cualquier riesgo que pueda suponer llegar a vía judicial, pero, en cualquier caso, por debajo de la que correspondería a un despido improcedente (de hecho, se acerca más a la que corresponde al despido procedente que al improcedente).

En cualquier caso, puede entenderse que sigue existiendo mutuo acuerdo, por lo que es de confiar que, siendo un criterio interpretativo de Hacienda, en vía judicial no les acabaran dando la razón.
Y es que la norma es clara, el exceso sobre el indemnización legal en un despido objetivo está exenta, mientras no supere el importe que corresponderia a un despido improcedente, y más aún si ese exceso se ha acordado en conciliación.

 

[Mr. White]

En cualquier caso, puede entenderse que sigue existiendo mutuo acuerdo

Yo creo que Hacienda mezcla churras y meninas... Que haya acuerdo en conciliación entre ambas partes para evitar ir a juicio no supone que la extinción de la relación laboral haya sido de mutuo acuerdo...lo que es de mutuo acuerdo es no llegar a juicio...