a vueltas con los permisos

Caslaboral

Miembro conocido
Vamos a seguir con este muerto nunca mejor dicho. el dia del ingreso ni lo se, pero me avisan que el jueves ya esta en paliativos y sedado el futuro finado. El dia 17 viernes a las ocho de la tarde pasa de finado presunto a finado permanente.
El dia 18 le tienen que trasladar a su pueblo para enterrarle.
Ya ni se calcularlo.
La primera pregunta, Se entiende que como le tienen que trasladar es parecido a un fallecimiento fuera de tu domicilio? hay que aplicar los dias que son 4 segun convenio? o dos por finarse en Madrid?.
Segunda pregunta, Los dias festivos cuentan para el permiso???
Nos olvidamos de los dias de hospitalizacion que si no el Toni me abronca.
Cuentan los 4 dias por desplazamiento y no se cuentan festivos. Es un permiso retribuido lo que es incompatible con que se disfrute un dia que no hay que trabajar.

Respecto lo que comentas de que murio temprano, cuidado, porque si bien estoy completamente de acuerdo en que el permiso de hospitalizacion termina en cuanto fallece, creo que el mismo dia del fallecimiento debe aun considerarse como permiso de hospitalizacion y el de fallecimiento empieza el primer dia habil siguiente...
 

Mfil

Miembro
El permiso hospitalario no se acaba con el alta hospitalaria porque puede indicarse cuidados en el domicilio pero al fallecer pues.......... 😶‍🌫️😶‍🌫️😶‍🌫️
Yo le pondría el permiso de hospital hasta el día del fallecimiento y a partir del día siguiente el permiso de fallecimiento y tiro millas
 

Nando_bcn

Miembro conocido
Asumiendo que aquí se nos juntan varias cuestiones que no son del todo pacíficas (y envidiaré a quien tenga una clarividencia suficiente como para que no le generen duda ninguna de ellas): fecha de inicio del cómputo del permiso, posible solape con permiso por hospitalización, considerar respecto al desplazamiento si se considera como determinante, a estos efectos, el propio hecho causante (es decir, el fallecimiento del familiar) o el funeral y/o entierro, además de los criterios para determinar si hay o no desplazamiento a estos efectos (distancia, facilidades de medios de transporte...) y todo ello a expensas también de lo que, en su caso, el convenio de aplicación pueda contemplar, reiterando que nos encontramos ante varias cuestiones no del todo pácificas y/o que pueden ser muy casuísticas, y con la "comodidad de ver en este caso los toros desde la barrera" mi sugerencia sería:

- Inicio del cómputo: contando que siempre será en día hábil, no siempre está claro, si el mismo día del fallecimiento o el primer día hábil posterior al fallecimiento. Hay casos, como cuando se ha trabajado la jornada en que se produce el hecho causante, que podrá estar más claro que se inicia el día hábil siguiente (o caso más claro aún, pero de signo contrario, que no se haya trabajado ya desde el mismo día del fallecimiento, pero en casos en los que a diferencia de este, no se enlacen de forma consecutiva distintos permisos). Yo no consideraría un posible solapamiento el 17 viernes de ambos permisos (que supondría que ese mismo día computa para ambos), lo consideraría como día en que finaliza el permiso por hospitalización y consideraría como primer día para el inicio del cómputo del permiso por fallecimiento de familiar el siguiente día hábil, esto es, hoy lunes

- Duración: sobre la base de que el cómputo empieza hoy (pero a los 3 dias de suceder el hecho causente), respecto a si 2 o 4 días, según se considere hay desplazamiento, dos cuestiones:
* conceptualmente, el desplazamiento entiendo que lo debemos considerar respecto al lugar de fallecimiento del familar y domicilio del trabajador (aunque hemos tenido algún debate sobre esta cuestión en este mismo foro). Entiendo que el "hecho causante" de este permiso es el propio fallecimiento, no el funeral y/o entierro (lo que me genera el permiso es el propio fallecimiento, y tengo derecho al permiso, vaya o no al funeral y/o entierro). Dicho esto, y asumiendo el riesgo que puede suponer (por el predecente, podibles agravios comparativos...por no necesariamente aplicar siempre la misma decisión) entiendo que en la práctica se pueden valorar las circunstancias del caso (y, entre ellas, que estamos hablando del fallecimiento de un padre).
* ¿Qué entendemos por "desplazamiento" a estos efectos? Obviamente no se limita a que se trate de una localidad distinta (pensemos, por ejemplo, en casos extremos, localidades limítrofes, como por ej Barcelona capital y L'Hospitalet... en fin, pueden haber distancias sensiblemente mayores dentro de cada una de estas dos localidades que entre dos puntos ubicados en cada una de ellas). Hay convenios que concretan pautas, y nuestros tribunales, considerando que pueden incidir diferentes factores (distancia, facilidades de comunicación...) tradicionalmenre han venido considerando como distancia mínima a estos efectos (sin descartar, repito, otros posibles factores) que hayan al menos 200 km de distancia por trayecto. No sé si es el caso.

Para este caso en cuestión... y, repito, sobre la base de que ya partimos de cierta flexibilidad al asumir el inicio del cómputo de este permiso a hoy lunes, esto es, 3 dias más tarde del dia de fallecimiento (y que, además, fue a primera hora), si realmente existe un desplazamiento de entidad suficiente (por ej, esos al menos 200km por trayecto) , aunque sea en atención al lugar del entierro (reiterando que, no obstante, entiendo que el hecho causante es el propio fallecimiento, y, por tanto, se debería considerar a estos efectos el lugar en el que ha tenido lugar), tratendose del padre... yo haría una interpretación flexible, y sin que necesariamente deba apurar ese tiempo en su totalidad (tal vez ni el propio trabajador se lo plantea), le diría que, si lo precisa (por lo que sea, trámites, el propio duelo...) dispone de hasta esos 4 días (si, por lo que sea, y mientras no se concrete y entre en vigor esa prevista ampliación de la duración de este permiso, al menos para ciertos familiares, precisa un tiempo aún mayor, eso ya, a criterio de la empresa, podrá tratar de solventarse de la forma que se considere oportuna, no necesariamente vía permiso retribuído).
Pero, como digo, porque es el padre. Si se tratara, por ejemplo del abuelo de 97 años de mi pareja de hecho y que ya estaba apuradillo desde hace tiempo, tal vez no acabaría de ver del todo razonable asumir que dispondrá de un permiso retibuído prácticamente hasta una semana después del fallecimiento y ahí si, de ser necesario, trataría de hacer valer otros criterios de cómputo, duración, etc de este permiso (asumiendo, como ya he dicho, los riesgos de ponderar circunstancias del caso ante situaciones en las que la norma no distingue).
 

Nando_bcn

Miembro conocido
De momento que vuelva el jueves y si dice que no esta de acuerdo que vuelva el viernes sin problemas.
Se han cruzado nuestas últimas intervenciones, aunque tal vez te parezca la mía farragosa, la he hecho con la mejor intención (voy apuntando cuestiones a tener en cuenta, algunas de las cuales no tengo información: detalles del desplazamiento, admitiendo "entierro" como parte del hecho causante, además de la sensibilidad y/o mano izquierda que la empresa considere debe aplicar en este caso), pero, de alguna forma se viene a corresponder con lo que yo, "desde la barrera" acabo proponiendo, aunque de entrada ya lo estiraba directamente hasta el jueves incluído (si el trabajador lo considera necesario). Esto es, primer día hoy (aunque hayan pasado ya 3 dias desde el fallecimiento, y hasta 4 días, si se considera necesario y aceptando que se trata de un "desplazamiento" a estos efectos (por tema distancia y por aplicar un criterio flexible al hecho o circunstancias sobre las que se tiene en cuenta el desplazamiento).
Y porque se trata del padre, y padre no hay más que uno (por mucho que la norma, al menos de forma general el ET, no distinga a estos efectos).
 

Caslaboral

Miembro conocido
Asumiendo que aquí se nos juntan varias cuestiones que no son del todo pacíficas (y envidiaré a quien tenga una clarividencia suficiente como para que no le generen duda ninguna de ellas): fecha de inicio del cómputo del permiso, posible solape con permiso por hospitalización, considerar respecto al desplazamiento si se considera como determinante, a estos efectos, el propio hecho causante (es decir, el fallecimiento del familiar) o el funeral y/o entierro, además de los criterios para determinar si hay o no desplazamiento a estos efectos (distancia, facilidades de medios de transporte...) y todo ello a expensas también de lo que, en su caso, el convenio de aplicación pueda contemplar, reiterando que nos encontramos ante varias cuestiones no del todo pácificas y/o que pueden ser muy casuísticas, y con la "comodidad de ver en este caso los toros desde la barrera" mi sugerencia sería:

- Inicio del cómputo: contando que siempre será en día hábil, no siempre está claro, si el mismo día del fallecimiento o el primer día hábil posterior al fallecimiento. Hay casos, como cuando se ha trabajado la jornada en que se produce el hecho causante, que podrá estar más claro que se inicia el día hábil siguiente (o caso más claro aún, pero de signo contrario, que no se haya trabajado ya desde el mismo día del fallecimiento, pero en casos en los que a diferencia de este, no se enlacen de forma consecutiva distintos permisos). Yo no consideraría un posible solapamiento el 17 viernes de ambos permisos (que supondría que ese mismo día computa para ambos), lo consideraría como día en que finaliza el permiso por hospitalización y consideraría como primer día para el inicio del cómputo del permiso por fallecimiento de familiar el siguiente día hábil, esto es, hoy lunes

- Duración: sobre la base de que el cómputo empieza hoy (pero a los 3 dias de suceder el hecho causente), respecto a si 2 o 4 días, según se considere hay desplazamiento, dos cuestiones:
* conceptualmente, el desplazamiento entiendo que lo debemos considerar respecto al lugar de fallecimiento del familar y domicilio del trabajador (aunque hemos tenido algún debate sobre esta cuestión en este mismo foro). Entiendo que el "hecho causante" de este permiso es el propio fallecimiento, no el funeral y/o entierro (lo que me genera el permiso es el propio fallecimiento, y tengo derecho al permiso, vaya o no al funeral y/o entierro). Dicho esto, y asumiendo el riesgo que puede suponer (por el predecente, podibles agravios comparativos...por no necesariamente aplicar siempre la misma decisión) entiendo que en la práctica se pueden valorar las circunstancias del caso (y, entre ellas, que estamos hablando del fallecimiento de un padre).
* ¿Qué entendemos por "desplazamiento" a estos efectos? Obviamente no se limita a que se trate de una localidad distinta (pensemos, por ejemplo, en casos extremos, localidades limítrofes, como por ej Barcelona capital y L'Hospitalet... en fin, pueden haber distancias sensiblemente mayores dentro de cada una de estas dos localidades que entre dos puntos ubicados en cada una de ellas). Hay convenios que concretan pautas, y nuestros tribunales, considerando que pueden incidir diferentes factores (distancia, facilidades de comunicación...) tradicionalmenre han venido considerando como distancia mínima a estos efectos (sin descartar, repito, otros posibles factores) que hayan al menos 200 km de distancia por trayecto. No sé si es el caso.

Para este caso en cuestión... y, repito, sobre la base de que ya partimos de cierta flexibilidad al asumir el inicio del cómputo de este permiso a hoy lunes, esto es, 3 dias más tarde del dia de fallecimiento (y que, además, fue a primera hora), si realmente existe un desplazamiento de entidad suficiente (por ej, esos al menos 200km por trayecto) , aunque sea en atención al lugar del entierro (reiterando que, no obstante, entiendo que el hecho causante es el propio fallecimiento, y, por tanto, se debería considerar a estos efectos el lugar en el que ha tenido lugar), tratendose del padre... yo haría una interpretación flexible, y sin que necesariamente deba apurar ese tiempo en su totalidad (tal vez ni el propio trabajador se lo plantea), le diría que, si lo precisa (por lo que sea, trámites, el propio duelo...) dispone de hasta esos 4 días (si, por lo que sea, y mientras no se concrete y entre en vigor esa prevista ampliación de la duración de este permiso, al menos para ciertos familiares, precisa un tiempo aún mayor, eso ya, a criterio de la empresa, podrá tratar de solventarse de la forma que se considere oportuna, no necesariamente vía permiso retribuído).
Pero, como digo, porque es el padre. Si se tratara, por ejemplo del abuelo de 97 años de mi pareja de hecho y que ya estaba apuradillo desde hace tiempo, tal vez no acabaría de ver del todo razonable asumir que dispondrá de un permiso retibuído prácticamente hasta una semana después del fallecimiento y ahí si, de ser necesario, trataría de hacer valer otros criterios de cómputo, duración, etc de este permiso (asumiendo, como ya he dicho, los riesgos de ponderar circunstancias del caso ante situaciones en las que la norma no distingue).
Con lo del desplazamiento no puedo estar mas en desacuerdo contigo nando. Lo que genera el permiso es el fallecimiento si, pero por tal motivo el familiar debe desplazarse donde se vaya a enterrar al susodicho. Y eso es exactamente lo que dice el ET: "Cuando con tal motivo la persona trabajadora necesite hacer un desplazamiento al efecto, el plazo se ampliará en dos días". Donde muera es irrelevante, ya que al final, lo que requiere de tu presencia es el sepelio.
 

Nando_bcn

Miembro conocido
Con lo del desplazamiento no puedo estar mas en desacuerdo contigo nando. Lo que genera el permiso es el fallecimiento si, pero por tal motivo el familiar debe desplazarse donde se vaya a enterrar al susodicho. Y eso es exactamente lo que dice el ET: "Cuando con tal motivo la persona trabajadora necesite hacer un desplazamiento al efecto, el plazo se ampliará en dos días". Donde muera es irrelevante, ya que al final, lo que requiere de tu presencia es el sepelio.
Bueno,, digamos que, salvo novedad, no es un tema pacífico (y es en lo que justo pongo énfasis, sin dogmatizar, y para el final, y en este caso, sugerir tal vez una interpretación flexible).
De hecho, y como ya he comentado hemos tenido algún debate por aquí centrado justo en este tema (recuerdo que hasta se expusieron hipótesis como acabar esparciendo las cenizas en ciertos lugares, no precisamente próximos...). Me remito a los mismos.
Y si ha habido alguna novedad desde entonces, perfecto, yo el primer agradecido en que se comente.
 

Caslaboral

Miembro conocido
Bueno,, digamos que, salvo novedad, no es un tema pacífico (y es en lo que justo pongo énfasis, sin dogmatizar, y para el final, y en este caso, sugerir tal vez una interpretación flexible).
De hecho, y como ya he comentado hemos tenido algún debate por aquí centrado justo en este tema (recuerdo que hasta se expusieron hipótesis como acabar esparciendo las cenizas en ciertos lugares, no precisamente próximos...). Me remito a los mismos.
Y si ha habido alguna novedad desde entonces, perfecto, yo el primer agradecido en que se comente.
Pero no entiendo tu razonamiento en este tema, y mira que te explicas bien. Que mas da donde se produzca la muerte? El ET dice que si por el motivo del fallecimiento necesitas desplazarte, por lo que sea, tienes 2 dias mas. Hecho causante= fallecimiento. Motivo del desplazamiento = fallecimiento (con el consecuente entierro). No sabia que era un tema controvertido, pero yo lo veo evidente.
 

Nando_bcn

Miembro conocido
Pero no entiendo tu razonamiento en este tema, y mira que te explicas bien. Que mas da donde se produzca la muerte? El ET dice que si por el motivo del fallecimiento necesitas desplazarte, por lo que sea, tienes 2 dias mas. Hecho causante= fallecimiento. Motivo del desplazamiento = fallecimiento (con el consecuente entierro). No sabia que era un tema controvertido, pero yo lo veo evidente.
Insisto en que es un tema que se presta a debate, y que cuando lo hemos planteado por aquí siempre han habido posturas, todas ellas entiendo que, con argumentos razonables, que mantenían distintos criterios.
De hecho, en mi caso, aunque en alguna ocasión, y como ahora, he mantenido el "criterio técnico" de considerar como hecho causante el propio fallecimiento (no el funeral, entierro, esparcimiento de cenizas..., y ahora explico porque) normalmente, y siempre apelando al conjunto de circunstancias o de finalidades que puede cubrir este permiso (el propio duelo, funeral, entierro, trámites...) siempre he sido partidario de aplicar cierta flexibilidad a estos efectos, y, de hecho, y como he comentado en alguna ocasión, a efectos de acreditar (además del propio hecho causante, esto es, el fallecimiento del familiar) el tema del desplazamiento, te acaban presentando en unos casos documentación que acredita le lugar del fallecimiento, en otros casos el del funeral o entierro... y al final, en la medida en que cualquier de ellos cubra mimimamente requisitos de distancia, etc, los damos todos como buenos (al de Madrid que ha fallecido su abuelo en Málaga, lo aceptamos, a quien presenta algo que indica que el entierro ha sido a más de 200 km de su lugare de residencia, también...).

Pero, y con esto no pretendo aportar un argumento definitivo (ya he dicho que en esta cuestion, de momento, no soy nada dogmático), y volviendo al hecho caustante ¿que es suficiente para generar el permiso? El fallecimiento de un familiar de hasta segundo grado, pareja de hecho... ¿debes acreditar haber ido al funeral, entierro, etc,? No, es suficiente el fallecimiento. No se exige nada más.

Pero cierto, admito que es un tema que puede prestarse a debate, como asi se ha visto por aquí, Repito que no es la primera vez que sale y no se han cerrado nunca con una conclusión unánime (y estoy pensando en compañeros muy solventes).
 
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elchuske

Miembro conocido
gracias Nando me has sacado de dudas.. Estoy como al principio , ninguna conclusion y un dolor de cabeza . Quien me manda a mi meterme en estos fregaos a mi edad.
 

Nando_bcn

Miembro conocido
gracias Nando me has sacado de dudas.. Estoy como al principio , ninguna conclusion y un dolor de cabeza . Quien me manda a mi meterme en estos fregaos a mi edad.
Bueno, si lo que determinaba si ganabas o no la apuesta de la mariscada, aperitivo... o lo que fuera, era la cuestión de que si, tras el fallecimiento, el permiso por hospitalización continuaba (hasta los 5 dias), postura de tu socio, o no, es decir, que con el fallecimiento finalizaba el permiso inicial y empezaba el otro (bueno, ya hemos quedado que a partir del primer día hábil posterior), postura por tí defendida, a estas alturas creo que ya ha quedado en general bastante claro.
Luego se han ido planteando (a instancia tuya) otras cosas, pero vamos, yo creo que las gambas las tienes más que ganadas.
 

Caslaboral

Miembro conocido
Insisto en que es un tema que se presta a debate, y que cuando lo hemos planteado por aquí siempre han habido posturas, todas ellas entiendo que, con argumentos razonables, que mantenían distintos criterios.
De hecho, en mi caso, aunque en alguna ocasión, y como ahora, he mantenido el "criterio técnico" de considerar como hecho causante el propio fallecimiento (no el funeral, entierro, esparcimiento de cenizas..., y ahora explico porque) normalmente, y siempre apelando al conjunto de circunstancias o de finalidades que puede cubrir este permiso (el propio duelo, funeral, entierro, trámites...) siempre he sido partidario de aplicar cierta flexibilidad a estos efectos, y, de hecho, y como he comentado en alguna ocasión, a efectos de acreditar (además del propio hecho causante, esto es, el fallecimiento del familiar) el tema del desplazamiento, te acaban presentando en unos casos documentación que acredita le lugar del fallecimiento, en otros casos el del funeral o entierro... y al final, en la medida en que cualquier de ellos cubra mimimamente requisitos de distancia, etc, los damos todos como buenos (al de Madrid que ha fallecido su abuelo en Málaga, lo aceptamos, a quien presenta algo que indica que el entierro ha sido a más de 200 km de su lugare de residencia, también...).

Pero, y con esto no pretendo aportar un argumento definitivo (ya he dicho que en esta cuestion, de momento, no soy nada dogmático), y volviendo al hecho caustante ¿que es suficiente para generar el permiso? El fallecimiento de un familiar de hasta segundo grado, pareja de hecho... ¿debes acreditar haber ido al funeral, entierro, etc,? No, es suficiente el fallecimiento. No se exige nada más.

Pero cierto, admito que es un tema que puede prestarse a debate, como asi se ha visto por aquí, Repito que no es la primera vez que sale y no se han cerrado nunca con una conclusión unánime (y estoy pensando en compañeros muy solventes).
Te entiendo, pero si te piden desplazamiento pides un justificante de donde ha sido el entierro tambien y fuera problemas no? En cualquier caso es un tema interesante que nunca me habia planteado. Gracias por aclararlo Nando.!
 

Argi

Miembro conocido
Lo que es acojonante es la falta de precisión del legislador en lo que se considera o no desplazamiento.
Porque si vamos al literal, menos que el fueneral sea en el pueblo donde vives siempre tiene que haber desplazamiento.
 

Nando_bcn

Miembro conocido
Te entiendo, pero si te piden desplazamiento pides un justificante de donde ha sido el entierro tambien y fuera problemas no? En cualquier caso es un tema interesante que nunca me habia planteado. Gracias por aclararlo Nando.!
Efectivamente, aunque en ocasiones me gusta tratar de darle alguna vuelta a las cosas (aunque solo sea, pero en el buen sentido, con el ánimo de generar debate 😅 ), como ya he dicho, en la práctica, quien me presenta un justificante relativo al entierro (y que, a efectos de si corresponden los dos dias adicionales por desplazamientos incidir básicamente en la distancia), lo damos por bueno.
 

Nando_bcn

Miembro conocido
Lo que es acojonante es la falta de precisión del legislador en lo que se considera o no desplazamiento.
Porque si vamos al literal, menos que el fueneral sea en el pueblo donde vives siempre tiene que haber desplazamiento.
Bueno, y luego hay convenios que tratan de concretarlo pero con parámetros tales como que el desplazamiento sea "a otra localidad" (cuando hay localidades limitrofes, de forma que si la abuela de 97 años de mi pareja de hecho fallece, o la entierran en L'Hospitalet y yo vivo en Barcelona tengo 4 días pero si fallece mi cónyuge, madre/padre o hijo en mi localidad, tengo 2 días).
En ocasiones, por tratar de ser un poco más coherentes, indican qque se trate de desplazamientos a provincias distintas, o CCAA distintas, cuando tambien hay casos de lugares practicamente limítrofes entre distintas provincias y CCAA y, pr otro lado, y especialmente en el caso de CCAA, pueden haber ubicaciones dentro de la misma con distancias considerables, superiores alos 200km entre ellas).
como ya se ha dicho, el criterio traicional de nuestros tribunales ha sido el considerar una distancia mínima de 200km por trayecto, considerando que existen otros factores a tener también en cuenta (facilidad de comunicaciones...)
 
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