administrador versus apoderados

[elchuske]

Hola: Pues despues de mucho mirar y muchos dolores de cabeza con respecto a la situacion fiscal de los administradores voy a exponer mis reflexiones. Por favor solo tratemos en este post temas fiscales, No mezclemos con el tema laboral que si estais interesados en debatir se abre otro post.
Segun establce la LSC art 209 establece las funciones de los administradores, Es una funcion organica y regida por el derecho mercantil. Sus competencias estan recogidas en el art. 166 de la LSC y aert. 253 de la misma ley ( los articulos los buscais que si no esto sera un ladrillo )
A mi entender esta representacion esta recogida en el art. 234 de la LSC y es una funcion organica y NO VOLUNTARIA.
Ahora bien la existencia de esta representacion organica no excluye la representacion a traves de apoderados. normas recogidas en el art. 1709 CC y siguientes y 281 y siguientes del codigo de comercio.
Esta distincion ya ha sido tratada en diversas sentencias del supremo , A modo de ejemplo 362/2021 de 25 de mayo.
Asi que podemos distinguir entre los poderes organicos y los poderes voluntarios.
Cual es la pregunta??? PUEDE CONCURRIR LAS CONDICIONES DE ADMINISTRADOR Y APODERADO EN LA MISMA PERSONA????
A mi entender SI asi lo dice la direccion general de registros y notariado 18/6/2012.
Si tenemos dos cargos nombrados por el consejo de administracion que concurren en la misma persona no es nada anormal.
Por lo tanto, esa persona cobrara por ser administrador a menos que el cargo sea gratuito. Y ademas cobrara por ser apoderado. Con esto nos quitamos la simpeterna pregunta de donde acaba las funciones del administrador y cuando las del administrador trabajador.
Hacienda siempre se mete con estas cuestiones para el tema de las retenciones y creo que con esta solucion se acabo el problema.
Esta concurrencia de funciones esta fuera de toda duda asi lo reconoce el 281 del C. de comercio, 36 y 49 texto refundido de la ley de sociedades de capital 94.1.4 y 5 del reglamento del registro mercantil.
Por lo tanto al administrador en el quehacer diario ni esta ni se le espera y el apoderado ejercera las funciones, con un sueldo, a convenio o no y tablas de cuenta ajena.
Esto tambien tiene consecuencia de encuadramiento y laborales paro eso el que este interesado que abra un post en el sitio apropiado.
Perdonad el ladrillo pero me ha parecido interesante y he consultado con algunos foreros y este tema ni lo encuentro ni nadie me ha dado razon.

 

[sonic83]

PUEDE CONCURRIR LAS CONDICIONES DE ADMINISTRADOR Y APODERADO EN LA MISMA PERSONA????

De este post también sacaré yo mi propia "tajada" con las opiniones que la complementen.
En primer lugar tengo curiosidad por saber por qué un Administrador quiere ser a la vez apoderado?

En principio, y sin mirar mucho (porque es domingo )
Te adelanto una opinión sin bases (por lo tanto sin sentencias, y que si me explicas la situación exacta podría mirar con mas detalle, Elchuske)

Desde mi punto de vista: APODERADO Y ADMINISTRADOR (tienen mas diferencias que similitudes)

1- Ambos tienen obligación de estar inscritos en el RM, esa sería la coincidencia.

2-Por otra parte al ADMINISTRADOR lo elige la Junta de la entidad.

3-Y al Apoderado es aquel nombrado por el ADMINISTRADOR (espero explicarme bien, hasta que no entienda la necesidad de tu caso, no comprendo para qué?
Y es el propio ADMINISTRADOR quien delimita la extensión del poder que concede al apoderado.

Otra diferencia , El cargo de Administrador es INMEDIATO, Y el de apoderado puede transcurrir desde la firma en el tiempo, hasta que firme alguna documentación de la empresa.

Además todo esto es mas Mercantil que Fiscal, soy algo torpe si te he entendido mal "mea culpa".
Podrías explicar el caso mas concreto? con un ejemplo quizá? luego ya los articulador ,TS etc lo vamos mirando....

Porque , entiendo que tu consulta no se debe a las maneras de obtener retribución por parte de la entidad a la sociedad , cuando el Administrador ya es remunerado al 35%, y se acoge al contrato para labores de dirección ,diferentes a las funciones realizadas por el Administrador, que también sería al 35%....... Mejor espero tu respuesta.

UN ABRAZO

 

[elchuske]

No es una pregunta, es una reflexion. Para que reflexionemos. Yo lo tengo casi claro. La junta como tal puede hacer lo que la de la gana. con la limitacion de las leyes. Nombra al administrador por obligacion y nombra al que le de la gana. apoderado. No veo que la junta no pueda nombrar apoderados. Dime donde dice que no puede y reconocere mi error. Estaremos de acuerdo que pueden coexistir en la misma persona los dos cargos. La inmediatez la dara la propia junta nombrando todos los cargos que entienda necesarios por lo que los poderes del administrador iran en la misma escritura que el apoderado. Es mas. La junta podra limitar los poderes del administrador a aquellos que son indelegables.
Es fiscal porque hacienda nunca podra decir que las remuneraciones del administrador son al 35% porque sus funciones son a titulo gratuito tal y como establecen los estatutos que ademas dice que solo tiene las funciones indelegables. El apoderado es otra cosa.
El administrador no quiere ser apoderado al mismo tiempo ES LA JUNTA PLENIPONTECIARIA LA QUE LO DECIDE. En base a sus atribuciones que le conceden las leyes, el registro mercantil. el codigo de comercio y alguna mas. Y que el nombrado apoderado acepte-
En que si tienes razon en que tienen mas diferencias que similitudes. En eso estriba mi argumentacion ante hacienda NO SON LO MISMO. tu me das la razon.
Cada uno con las funciones que la junta le haya otorgado.
Que casi o todas las escrituras van en la direccion que apuntas. estamos de acuerdo. Pero esas mismas escrituras se pueden redactar de otra forma haciendo distincion entre cargos y como ya argumente ( vease jurisprudencia ) mas arriba.
Entiendo que es una muy buena solucion para quitarnos el 35% de retencion al administrador.
Es mas..... y no estoy seguro. Pero si el administrador no tiene mas que los poderes indelegables. no hace mas funcion que convocar la junta y firmas las cuentas. Nos podemos encontrar con una sociedad sin un RETA administrador. Pero esa es ya otra historia.
Pero bueno es para reflexionar y encontrar soluciones. Que esto del 35% me da mal rollo.
Si veo una pega, Si la junta nombra al apoderado, la junta deberia de cesarle. Y si solo cesa al administrador tambien deberia cesar al apoderado.
Que lo que me preocupa en no tener que retener el 35% de ninguna de las maneras. Y no tener problemas con hacienda.
Pero si creeis que esto es una chorrada cortamos el post y a otra cosa. Pero la proxima sociedad que gestionemos lo voy a hacer asi.

 

[Cachilipox]

Supongo que este análisis tiene que ver con el tema de la deducibilidad de las retribuciones "operativas" que pueda recibir un administrador "lucrativo".
Como comenta @sonic83 , en sede persona física administrador/mandatario, la cosa en esencia es lo mismo.

Pero en sede de la sociedad, las cosas no son igual.
Y sí, si se hacen bien las cosas, se podría establecer un administrador lucrativo (=gratuito), nombrado por la junta de socios, y representante de la sociedad, a su vez, sea apoderado del órgano de administración (mandatario retribuido), para intervenir en el tráfico mercantil ordinario.
De esta manera, si bien el cargo de administrador lucrativo nunca podría ser un gasto deducible para la sociedad (si existiere retribución, sería una liberalidad), los emolumentos como apoderado, factor o mandatario, sí podrían ser gasto deducible.

Aunque eso no evita el lío interpretativo con hacienda. Igualmente habría que estar discutiendo si tan o cual emolumento fue a título de liberalidad hacia el administrador lucrativo u honorarios del director general-gerente-apoderado.
Más sencillo establecer en los estatutos que el cargo de administrador es remunerado.

Discrepo en lo de que la junta es plenipotenciaria.
Es solo el supremo órgano de decisión, pero no tiene ninguna potestad ejecutiva. Y nombrar un apoderado, director gerente, factor o mandatario general es un acto de ejecución.
Solo cabría atribuir el nombramiento de apoderado a la junta cuando el órgano de administración es unipersonal y el apoderado general fuese el mismo administrador. En tal caso, y por evitar la autocontratación, el administrador debería abstenerse y elevar a la junta el nombramiento.

En resumen, como yo lo veo:
.- Administrador lucrativo en estatutos, oneroso en la práctica: SIEMPRE retención 35 %, NUNCA gasto deducible ISoc.
.- Administrador lucrativo en estatutos + honorarios profesionales como apoderado-factor-mandatario-director general gerente: SIEMPRE retención 35 %, SIEMPRE gasto deducible IScoc (a discutir periódicamente con hacienda, y justificar detalladamente....)
.- Dividendos, participación en beneficios: SIEMPRE retención 19 %, NUNCA gasto deducible ISoc.

No veo fórmulas legales de eximir la retención, tan solo de optimizar tributación del gasto en sede sociedad.

 

[sonic83]

No es una pregunta, es una reflexion. Para que reflexionemos. Yo lo tengo casi claro. La junta como tal puede hacer lo que la de la gana. con la limitacion de las leyes. Nombra al administrador por obligacion y nombra al que le de la gana. apoderado. No veo que la junta no pueda nombrar apoderados. Dime donde dice que no puede y reconocere mi error. Estaremos de acuerdo que pueden coexistir en la misma persona los dos cargos. La inmediatez la dara la propia junta nombrando todos los cargos que entienda necesarios por lo que los poderes del administrador iran en la misma escritura que el apoderado. Es mas. La junta podra limitar los poderes del administrador a aquellos que son indelegables.
Es fiscal porque hacienda nunca podra decir que las remuneraciones del administrador son al 35% porque sus funciones son a titulo gratuito tal y como establecen los estatutos que ademas dice que solo tiene las funciones indelegables. El apoderado es otra cosa.
El administrador no quiere ser apoderado al mismo tiempo ES LA JUNTA PLENIPONTECIARIA LA QUE LO DECIDE. En base a sus atribuciones que le conceden las leyes, el registro mercantil. el codigo de comercio y alguna mas. Y que el nombrado apoderado acepte-
En que si tienes razon en que tienen mas diferencias que similitudes. En eso estriba mi argumentacion ante hacienda NO SON LO MISMO. tu me das la razon.
Cada uno con las funciones que la junta le haya otorgado.
Que casi o todas las escrituras van en la direccion que apuntas. estamos de acuerdo. Pero esas mismas escrituras se pueden redactar de otra forma haciendo distincion entre cargos y como ya argumente ( vease jurisprudencia ) mas arriba.
Entiendo que es una muy buena solucion para quitarnos el 35% de retencion al administrador.
Es mas..... y no estoy seguro. Pero si el administrador no tiene mas que los poderes indelegables. no hace mas funcion que convocar la junta y firmas las cuentas. Nos podemos encontrar con una sociedad sin un RETA administrador. Pero esa es ya otra historia.
Pero bueno es para reflexionar y encontrar soluciones. Que esto del 35% me da mal rollo.
Si veo una pega, Si la junta nombra al apoderado, la junta deberia de cesarle. Y si solo cesa al administrador tambien deberia cesar al apoderado.
Que lo que me preocupa en no tener que retener el 35% de ninguna de las maneras. Y no tener problemas con hacienda.
Pero si creeis que esto es una chorrada cortamos el post y a otra cosa. Pero la proxima sociedad que gestionemos lo voy a hacer asi.

Elchuske, no sé si no estoy leyendo tu post en el tono que creo que lo estoy leyendo.
Pero dejas pocas dudas, Personalmente doy y exijo respeto.

No he hecho un mínimo comentario en mi post para ofenderte.

Y no permito a nadie que me hable en este tono.
Por lo tanto, una desilusión para mí ,ya que en este foro ,este comportamiento es el último que me esperaba encontrar.

 

[Elena-Z]

.- Administrador lucrativo en estatutos + honorarios profesionales como apoderado-factor-mandatario-director general gerente: SIEMPRE retención 35 %, SIEMPRE gasto deducible IScoc (a discutir periódicamente con hacienda, y justificar )

Si son honorarios profesionales sería fra con retención al 15%, ¿no?. Sería nuestro caso en nuestras sociedades...

Yo en estos casos siempre dudo acerca del concepto de la factura....

 

[elchuske]

Sonic yo no te he ofendido y si crees que lo he hecho pido disculpas . Y por supuesto a mi no me has ofendido lo mas minimo. Has dado tu opinion tan respetable como la de los demas. Pero bueno no puedo hacer mucho mas.
Y como dices Cachi que la junta no puede nombrar apoderados y como no estoy ni medio seguro, se lo preguntare al notario y ya te digo. OK?

 

[elchuske]

Pues creo que lo de la junta nombrar apoderados va a ser que no, solo puede fiscalizar el nombramiento de estos y cesarlos . Pero Cachi leete los art. 281 del codigo de comercio y demas articulos que he nombrado que es de donde sale mi posible confusion.
la resolucion de la direccion del registro de los notarios del 18/7/2012 dice: (....) su posible concurrencia se encuentra fuera de toda duda tal y como reconocen los articulos 281 del CC 36 y 249 del TRFSC articulo 94.1.4 y 5 del reglamento del registro mercantil.
A ver si llegamos a una conclusion Me lo he leido y es muy largo, No lo voy a reproducir aqui.

 

[Cachilipox]

Si son honorarios profesionales sería fra con retención al 15%, ¿no?. Sería nuestro caso en nuestras sociedades...

Yo en estos casos siempre dudo acerca del concepto de la factura....

Si es un profesional PF por sí mismo, y además, es socio de una sociedad donde es nombrado administrador, y lleva sus dos contabilidades, etc etc.
Pues sí, por su actividad profesional como PF (aunque actúe como apoderado-factor-representante comercial de su sociedad), seguiría siendo profesional sujeto a retención del 15 %.

Un ejemplo:
Un arquitecto, colegiado y ejerciente, monta una sociedad con otros socios (no arquitectos, sino inversores), para un negocio de promoción. Es nombrado administrador de la promotora, y además, en tanto que arquitecto colegiado ejerciente, se le delegan toda una serie de responsabilidades del tráfico, que puede ejercer en base a su personalísima cualificación, y que cobra emitiendo las correspondientes facturas contra su sociedad.

Al final, todo son prestaciones de servicios:
Prestación de servicios "orgánica" (por ser o formar parte del ser que es), se asimilan a rendimientos del trabajo (sin serlo), y van con retención fija "gorda".
Prestación de servicios "mercantil", independiente y NO-orgánica, son rendimientos de actividades económicas, y van con retención fija "pequeña".
Prestación de servicios "dependiente", es laboral y por cuenta ajena, son rendimientos del trabajo (estos sí lo son), y retención variable según tablas.

Para el supuesto de relacionarte "mercantilmente" con tu propia sociedad, hay que tener en cuenta varios elementos:
.- Que con independencia de la existencia de "tu" sociedad, ya fueses y ejercieses como profesional
.- Que al tratarse de operaciones socio-sociedad, se cumplan los precios de transferencia verificados

 

[Elena-Z]

Si es un profesional PF por sí mismo, y además, es socio de una sociedad donde es nombrado administrador, y lleva sus dos contabilidades, etc etc.
Pues sí, por su actividad profesional como PF (aunque actúe como apoderado-factor-representante comercial de su sociedad), seguiría siendo profesional sujeto a retención del 15 %.

Un ejemplo:
Un arquitecto, colegiado y ejerciente, monta una sociedad con otros socios (no arquitectos, sino inversores), para un negocio de promoción. Es nombrado administrador de la promotora, y además, en tanto que arquitecto colegiado ejerciente, se le delegan toda una serie de responsabilidades del tráfico, que puede ejercer en base a su personalísima cualificación, y que cobra emitiendo las correspondientes facturas contra su sociedad.

Al final, todo son prestaciones de servicios:
Prestación de servicios "orgánica" (por ser o formar parte del ser que es), se asimilan a rendimientos del trabajo (sin serlo), y van con retención fija "gorda".
Prestación de servicios "mercantil", independiente y NO-orgánica, son rendimientos de actividades económicas, y van con retención fija "pequeña".
Prestación de servicios "dependiente", es laboral y por cuenta ajena, son rendimientos del trabajo (estos sí lo son), y retención variable según tablas.

Para el supuesto de relacionarte "mercantilmente" con tu propia sociedad, hay que tener en cuenta varios elementos:
.- Que con independencia de la existencia de "tu" sociedad, ya fueses y ejercieses como profesional
.- Que al tratarse de operaciones socio-sociedad, se cumplan los precios de transferencia verificados

Sí, bueno, yo me estaba refiriendo sólo al aspecto, siguiendo con tu ejemplo, arquitecto (socio/administrador) que por su trabajo en la sociedad (me refiero a trabajo de arquitecto) cobra por sus servicios a esta. Al ser trabajos profesionales debe cobrar por factura, al 15% de retención.

Este es un tema tan complejo, con tantos matices... cada sociedad es un mundo y cada inspector, también.

 

[elchuske]

No es tema de profesionales.
Ya lo tengo mas claro. Segun IBERLEY que no se han caído de un guindo ayer si se puede ser administrador y apoderado. Según el registro mercantil no.
He hablado con mi notario que SI confecciono una escritura en septiembre 2023 tal y como yo lo he planteado asi que tan descarriado no soy . y se la echaron para atrás.
Pero los artículos mencionados por el registro son distintos en los que IBERLEY se apoya para decir que si.
seguiremos informando.

nota al margen::: da igual que sea el 35 o el 15 de retención. Lo que intento es quitarme el 35% de retención por la vía legal, Nada de chanchullos. Pero al final todo termina en la declaración de la renta así que le van a cascar lo estipulado sea como sea.