seguro convenio

[Nando_bcn]

Yo siempre he entendido que sí.
Pero justo hoy acabo de leer un artículo en al web de Sagardoy Abogados y que no estoy muy seguro de haber entendido bien, pero me está generando dudas.
Este es el link al citado artículo:

http://www.expansion.com/blogs/sagardoy/2013/07/08/contratos-de-seguro-colectivo-e.html

Y lo que más me despista del mismo es el siguiente fragmento:

"A su vez, se aclara ahora por la Administración que también resulta obligatoria la imputación fiscal en los seguros que instrumentan compromisos por pensiones en los que se produce un traslado de derechos económicos ciertos e irreversibles a favor del empleado asegurado.

De esta manera, las primas abonadas a los contratos de seguro en los que los empleados asegurados solo mantienen simples expectativas de derechos económicos no son fiscalmente imputables. Incluso existiendo la obligación de externalizar este tipo de obligaciones por imperativo legal, es de aplicación esta regulación, lo que resulta de interés, ya que es muy frecuente ver esta externalización."

¿Puede entenderse que se refiera, entre otros, a un seguro de vida, en el que, de no llegar a producirse el hecho asegurado, queda en una mera expectativa de derecho económico y, por tanto, no tributa? (a diferencia, por ej, de que se asegure la contingencia de jubilación en el caso de que se adquiera un compromiso de pensión)

¿Alguien conoce y tiene contrastado el alcance de esa resolución de la DGT (número V2083-13).

Saludos

 

[FIRMAMENTO]

Caramba, muy interesante.
Pues con el último párrafo :" La respuesta de la Administración Tributaria aclara que se gravan solo las rentas ciertas y no las que están pendientes de que se cumpla una condición, a la vez que permite extrapolarlo a contratos de seguro que no cubran compromisos por pensiones" parece que la respuesta entonces, sería que no van sujetos a IRPF.

 

[Nando_bcn]

Bueno, imagino que se me escapa el sentido final de la resolución (que no he leido) y del artículo. Porque en otro fragmento se indica:

"Hasta el momento, la regla vigente en la normativa del IRPF en materia de seguros colectivos, cuyas primas son satisfechas por las empresas, es que pueden ser objeto de imputación fiscal voluntaria cuando se trate de contratos que cubran conjuntamente las contingencias de jubilación y de fallecimiento o incapacidad -lo que se denomina como seguros mixtos-, debiendo mantenerse la decisión que se adopte hasta la extinción del contrato de seguro. Por otra parte, la imputación fiscal es obligatoria en los contratos de seguro de riesgo."

En fin, un seguro de vida es un seguro de riesgo, ¿no?. Por tanto, tributa, que es lo que siempre he tenido entendido, y, de hecho, si nos atenemos a la normativa del IRPF, señala claramente la exclusión del seguro de vida cuando se cubre la contengencia de muerte por accidente laboral. Por tanto, fuera de ese supuesto entiendo que queda claro que debe tributar (aunque hasta ahora no cotizara).

En fin, a ver si alguien puede aportar algo más

 

[Nando_bcn]

Aquí creo que queda más claro y parece que se ha tratado de una falsa alarma:

http://www.aece.org.es/DocumentosActualidad/SintesisDiaria/CONSULTAS%20VINCULANTES%20DGT%2026-06-13.pdf

Es decir, la exención parece que quedaría limitada a seguros de jubilación y que condicionen el percibir cualquier prestación a que el trabajador se jubile en la empresa. Por tanto, suponen una mera expectativa de derecho (distinto sería si pudieran ejercer la opción de rescate un un importe que de alguna manera ya puede considerarse tienen garantizado, se jubilen o no en la empresa).

Pero aclara que los seguros de riesgo (como, entiendo, podría ser el de vida) son cuestión a parte, dejando claro que las primas (en caso de pólizas colectivas a cargo de la empresa) son de imputación fiscal obligatoria.

 

[Ro]

Siguiendo con la cotización más que con el IRPF que no ha sufrido modificación en estos momentos. ¿Por qué asegurais tan rotundamente que los seguros de accidente obligatorios por convenio cotizan? y máximo cuando la mayoría no son nominativos, y cuando se llegan a percibir esas indemnizaciones están exentas de todo tipo de descuentos.
Os pregunto esto porque a unos compañeros nos ha surgido la duda leyendo las noticias red de fecha 27 de diciembre 2013:
Cuando habla de retribuciones en especie hace relación al convenio colectivo...
Pero cuando habla de asignaciones asitenciales : primas de seguros no hace mención al convenio colectivo. No podría interpretarse como que cotizan las que no son obligatorias de convenio y no cotizan las de accidente de convenio.
¿qué opinais? Me gustaría saber la opinión de Raquel y Fernando que no se han pronunciado en este tema.

 

[Nando_bcn]

¿Por qué asegurais tan rotundamente que los seguros de accidente obligatorios por convenio cotizan? y máximo cuando la mayoría no son nominativos, y cuando se llegan a percibir esas indemnizaciones están exentas de todo tipo de descuentos.

Sencillamente porque a partir del RD 16/2013 cotiza todo salvo lo que está expresamente exluído.
Mira  el art. 109 de la LGSS
¿Qué conceptos ves como expresamente excluídos?
¿Ves alguna referencia, con los matices que quieras (si la póliza es nominativa...) a este tipo de seguros?
pues...

 

[Nando_bcn]

¿Por qué asegurais tan rotundamente que los seguros de accidente obligatorios por convenio cotizan? y máximo cuando la mayoría no son nominativos, y cuando se llegan a percibir esas indemnizaciones están exentas de todo tipo de descuentos.

Sencillamente porque a partir del RD 16/2013 cotiza todo salvo lo que está expresamente exluído.
Mira  el art. 109 de la LGSS
¿Qué conceptos ves como expresamente excluídos?
¿Ves alguna referencia, con los matices que quieras (si la póliza es nominativa...) a este tipo de seguros?
pues...

Yo opinaba lo mismo que tú, pero ahora dudo....  :-[

¿Y qué es lo que te genera la duda, Black Mamba?

 

[mvictor]

:-[

Hola buenas tardes.

En mi modesta opinión, y por lo que he podido esclarecer de todo lo que se ha expuesto antes, el seguro de Convenio Colectivo obligatorio para cubrir la muerte e incapacidad total absoluta del trabajador por accidente de trabajo, debe cotizar y tributar (esto último como hasta ahora venía siendo obligado) y lo incorporaríamos en la nómina en concepto de Retribución en especie.

La duda que tengo es, debo prorratear obligatoriamente, o puedo dividir entre la plantilla en el mismo mes que le carguen el recibo a la empresa, efectuándose una única imputación por dicho concepto en todo el año? La duda es porque luego a final de año creo que regularizan la plantilla según el tc2 y no siempre el importe es el mismo, entonces prorratear lo que se pagó no debería ser tampoco lo correcto. :-\

Agradezco de antemano la ayuda que me podáis prestar en resolver mi duda.

Saludos compañer@s.

 

[Ro]

Nando no te enfades... solo cuestiono porque no lo veo del todo claro, no digo que no tengas razón, pero sigo insistiendo en que no lo tengo claro al 100%, y no me refiero ya al hecho de ser o no nominativos, eso ha sido un apunte, si no al hecho que no mencione el accte. convenio obligatorio propiamente dicho .
Habeis asistido a alguna jornada dónde se expusiera el tema?

 

[signifer]

Siguiendo con la cotización más que con el IRPF que no ha sufrido modificación en estos momentos. ¿Por qué asegurais tan rotundamente que los seguros de accidente obligatorios por convenio cotizan? y máximo cuando la mayoría no son nominativos, y cuando se llegan a percibir esas indemnizaciones están exentas de todo tipo de descuentos.
Os pregunto esto porque a unos compañeros nos ha surgido la duda leyendo las noticias red de fecha 27 de diciembre 2013:
Cuando habla de retribuciones en especie hace relación al convenio colectivo...
Pero cuando habla de asignaciones asitenciales : primas de seguros no hace mención al convenio colectivo. No podría interpretarse como que cotizan las que no son obligatorias de convenio y no cotizan las de accidente de convenio.
¿qué opinais? Me gustaría saber la opinión de Raquel y Fernando que no se han pronunciado en este tema.

Tal y como yo lo interpreto, solo queda una asignación asistencial que no cotiza. Los gastos de estudio necesarios para el reciclaje profesional relacionado con el puesto de trabajo.

En cuanto a los seguros de riesgo( cubren muerte y/o incapacidad) ahora cotizan y no tributan en el caso de que se cubra únicamente un accidente laboral del trabajador.

Al final, si el 109 LGSS no establece que no cotiza, es que cotiza. Nos guste o no, el 109 no habla de que no cotice ningún tipo de seguro.

No tardando habrá una reforma fiscal y es muy posible que los seguros por accidente laboral y por RC empiecen a tributar. Para armonizar ya de una vez, pero con la máxima recaudación posible.

Saludos

 

[Nando_bcn]

Nando no te enfades... solo cuestiono porque no lo veo del todo claro, no digo que no tengas razón, pero sigo insistiendo en que no lo tengo claro al 100%, y no me refiero ya al hecho de ser o no nominativos, eso ha sido un apunte, si no al hecho que no mencione el accte. convenio obligatorio propiamente dicho .
Habeis asistido a alguna jornada dónde se expusiera el tema?

Ni, si no me enfado 
Simplemente quiero poner énfasis en que si eñ art, 109 de la LGSS no lo menciona expresamente como exento, no lo está, es decir, cotiza.
No acabo de entender en base a qué persisten las dudas. Pero tal vez es una limitación mía, no sé.

 

[Nando_bcn]

:-[



En mi modesta opinión, y por lo que he podido esclarecer de todo lo que se ha expuesto antes, el seguro de Convenio Colectivo obligatorio para cubrir la muerte e incapacidad total absoluta del trabajador por accidente de trabajo, debe cotizar y tributar (esto último como hasta ahora venía siendo obligado) y lo incorporaríamos en la nómina en concepto de Retribución en especie.


.

???

No, si cubre la contingencia de accidente laboral no tributa
Cotiza pero no tributa

 

[mvictor]

???

No, si cubre la contingencia de accidente laboral no tributa
Cotiza pero no tributa

Disculpa Nando, tienes razón, yo mismo me he hecho un lío. No tributaría porque es por accidente de trabajo. En cuanto al prorrateo que pensáis?.


Saludos.

 

[Nando_bcn]

???

No, si cubre la contingencia de accidente laboral no tributa
Cotiza pero no tributa

Disculpa Nando, tienes razón, yo mismo me he hecho un lío. No tributaría porque es por accidente de trabajo. En cuanto al prorrateo que pensáis?.


Saludos.

Imputarlo todo en un solo mes no es lo correcto. El que te facturen la prima en un mes concreto no quiere decir que el devengo sea justo de ese mes y punto. Entiendo que te facturan la prima anual.
Debes, por tanto, prorratearlo durante los 12 meses del año (o los que esté el trabajador de alta).
¿Que luego tre regularizan?. Bueno, si esa regularización correponde, como dices, a cambios en la plantilla, entonces se supone que puedes identificar el importe que corresponde a cada empleado (si puedes determinar el importe individual anual, simplemente lo prorratreas entre 12 y lo cotizas cada mes).

Sería más complicado si esa regularización fuera en concepto de menor coste de prima en general y de forma repercutible a cada trabajador (por ej, bonificación por baja siniestralidad...)  y quem en teoría, podría implicar presentarliquidaciones complementarias, solicitud de ingresos indebidos...

En definitiva.. ¿conoces o puedes conocer los parámetros de cálculo de la prima, de forma que puedes indivdualizar el coste incurrido por la empresa respecto a cada empleado?

 

[mvictor]

Ok, creo que me queda más o menos claro, Nando.


Se trata entonces de identificar la prima por trabajador y ponerle en nómina la parte proporcional dividiendo la prima por 12.

Es laborioso, pero supongo que debe ser así.

Saludos y gracias.

 

[signifer]

Simplemente quiero poner énfasis en que si eñ art, 109 de la LGSS no lo menciona expresamente como exento, no lo está, es decir, cotiza.
No acabo de entender en base a qué persisten las dudas. Pero tal vez es una limitación mía, no sé.
[/quote]

Hay compañeros que argumentan que la prima de seguro de AT o de RC, no encaja en el artículo 109.1. No lo consideran una retribución en especie porque no se obtiene para FINES PARTICULARES, los servicios que ofrece la prima del seguro de AT o RC. Argumentan que para cotizar la retribución debe cumplir el 109.1 y el 109.2.

Este argumento viene a decir que si no encaja en el 109.1, no debe estar reflejado en el 109.2 estableciendo que no cotiza.

No estoy de acuerdo con ella , pero la comento, para conocer que existe esa linea argumental.

Saludos

 

[signifer]

Se tendría que distinguir si las primas, como dice SIgNIFER, encajarían dentro de esto, ya que realmente no se trata de un "beneficio" voluntario para el trabajador. Cubre una obligatoriedad determinada por convenio colectivo que si el trabajador cesa, nunca disfrutará de ello porque además ni siquiera recuperará lo que se ha ingresado por él. No sé si me explico (de ahí el denominado "colectivo").

Pero se le está dando un derecho al trabajador, mientras esté vinculado a la empresa, a que si sufre un riesgo cubierto por la póliza, se le mejore las prestaciones públicas que obtendrá por suceso. Para mi es una retribución en especie que si se quiere dejar fuera de tributación y cotización debe hacerse en la norma para que lo contemple.

Otra cosa es establecer como debe hacer la correcta cotización, que en muchos casos no es fácil.

Saludos

 

[Clo]

Pues yo también esperaré como Black porque no concibo que al final lo vayan a hacer así como decís. Me parece un despropósito total!
Es que si nos ponemos así, entonces, deberíamos de calcular cuánto se gasta de calefacción en la oficina y ponerlo como salario en especie??? Es que claro, es un beneficio para los trabajadores! están más calentitos! Y la luz!... hasta el papel higiénico!!! La ley lo excluye expresamente de la base de cotización? NO! Pues a prorratear y a cotizar! Y luego empezaremos que si las mujeres van más al baño que los hombres, por lo que se tendría que prorratear de forma diferenciada, etc, etc, etc,...

 

[Nando_bcn]

Se tendría que distinguir si las primas, como dice SIgNIFER, encajarían dentro de esto, ya que realmente no se trata de un "beneficio" voluntario para el trabajador. Cubre una obligatoriedad determinada por convenio colectivo que si el trabajador cesa, nunca disfrutará de ello porque además ni siquiera recuperará lo que se ha ingresado por él. No sé si me explico (de ahí el denominado "colectivo").

Simplemente quiero poner énfasis en que si eñ art, 109 de la LGSS no lo menciona expresamente como exento, no lo está, es decir, cotiza.
No acabo de entender en base a qué persisten las dudas. Pero tal vez es una limitación mía, no sé.

Hay compañeros que argumentan que la prima de seguro de AT o de RC, no encaja en el artículo 109.1. No lo consideran una retribución en especie porque no se obtiene para FINES PARTICULARES, los servicios que ofrece la prima del seguro de AT o RC. Argumentan que para cotizar la retribución debe cumplir el 109.1 y el 109.2.

Este argumento viene a decir que si no encaja en el 109.1, no debe estar reflejado en el 109.2 estableciendo que no cotiza.

No estoy de acuerdo con ella , pero la comento, para conocer que existe esa linea argumental.

Saludos
[/quote]

Bueno, ya veo por donde pueden estar las dudas o la posible argumentación paea defender que no cotiza.
Pues trato de dalre alguna vuelta y a ver que opinan los demás, pero ... que la existencia de ese seguro sea vía convenio y que si el trabajador cesa nunca "disfrutará" de ello, en la medida en que eso se vea como argumento para defender la no cotización del seguro de accidente de trabajo... ¿y si se trata de un seguro de vida por cualquier causa? Ahí, igualmente si el trabajador cesa y ha "sobrevivido" no"disfrutará" nunca de ello, y tampoco lo ha solicitado el trabajador tener ese seguro, pero parce que sólo se cuestiona si se trata de accidente laboral.

En cualquier caso, y respecto a lo de "disfrutar" (lo entrecomillo porque para tener ese goce, uno ha de morirse, quedarse incapacitado...), creo que confundimos los conceptos.
Una cosa es la cobertura de la póliza y otra, llegado el caso, la percepción de la indemnización, cada una de ellas con su correspondiente tratamiento fiscal (y que, por ej, en el caso de indemnizaciones, se consideran, a su vez,  varios factores)
El mero hecho de tener esa cobertura ya es un bien en si mismo. El "disfrute" consiste en la mera tranquilidad de tener protegida (yo o los beneficiarios) esa contingencia (aunque lo que más desee es que nunca tenga que materializarse en forma de indemnización)
Y si tal contingencia sucede (muerte, incapacidad...) "disfruto de la correspondiente indemnización, que trata de paliar la situación (en la que quedo yo o mis beneficiarios).
Y, como digo, cada una tiene su correspondiente tratamiento fiscal.
Por eso no acabo de entender eso de que si se cesa y habiendo sobrevivido, nunca "llegará" a disfrutarse de ese seguro (¿y la tranquilidad que me ha propircionado durantes ese tiempo tener esa cobertura?, eso tiene un precio, de hecho el precio es la prima, que es lo que, normalemente me acaban imputando como retribución).
De acuerdo, no la he pedido y tal vez no puedo renunciar a ella (porque si puedo renunciar, entiendo que ya no hay debate)., pero... ¿cambia eso las cosas?

 

[Ro]

Entiendo y comprendo tu argumentación Nando, y estoy segura que lo que pretende el RDL 16/2013 es eso: que cotice, sin embargo no deja de parecerme algo descabellado con un afán recaudatorio fuera de toda lógica. Pienso lo mismo que Clo y Black Mamba vamos a esperar a ver si surge el milagro
Podremos hacer complementaria de estos meses hasta mayo verdad? quiero decir que la complementaria por estos conceptos no solo se refiere a los días de diciembre si no a todos estos meses de transición, verdad? Gracias

Por cierto un ejemplo prima de accdtes. convenio 60 euros 3 trabajadores en un año. 60:3= 20 euros trabajador;  20:12 meses=1,66 euros mes por trabajador. No os parece totalmente absurdo (sí ya sé que obligatorio, legal, etc. ) pero me refiero al sentido común, imputar como retribución en especiel 1,66 euros al mes al trabajador.  ...Cada día y después de veinte años de profesión alucino más